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今年6月,Susan Meiselas收到了PHotoEspana 2022奖她是一名记录摄影师,拍摄包括尼加拉瓜和库尔德斯坦在内的文化热点地区。作为《爱的艺术收藏》,她的系列狂欢节脱衣舞娘在PHotoESPAÑA内的马德里Círculo de Bellas Artes拥有自己的房间雕刻的现实展览。在这里,我们和梅塞拉斯谈论纪实摄影、艺术以及在正确的时间出现在正确的地方。

PHotoEspaña 2022探索了纪实摄影与艺术之间的相互作用。你在工作中是如何处理这种划分的?

回顾历史是很有趣的。狂欢节脱衣舞娘在纽约的一个画廊里首次展出,然后在一个叫做CEPA在布法罗,纽约——作为一组镶在墙上的图片。在布法罗,我把我在那三个夏天拍摄照片时捕捉到的原始音频整合在一起。有一种混杂的声音,从女人的声音到观众中的男人的声音,再到躲在走廊里的人的声音。那是在1975年;这本书于1976年出版。几家欧洲杂志摘录了这篇文章。所以它有自己的人生——可以叫它艺术或纪录片——它整个时期都是作为一个作品体横跨这个领域。

有些区别会让人混淆。毫无疑问,我是在用纪录片的传统来制作这部作品,捕捉我所看到的东西。我和参与者分享了联系方式,这样他们就可以随时看到。这件作品不是作为艺术创作的。它是用来记录当时非常流行的东西,现在已经不流行了。显然,性产业已经向多个方向发展。但这是一个早期的表达。

当你开始做这件事的时候,你对这个世界感兴趣的是什么?你想展示什么?

我并没有打算这么做。我和我的搭档一起去看州博览会,大部分在中西部。当我回来,穿过所谓的“女孩表演”的道路时,我被它们迷住了——我完全不知道它们的存在。在接下来的三年里,我尽我所能和她们一起旅行,去见她们和经理们,了解她们的工作生活。(我想知道)他们对此的感受,他们对自己的感受,以及当时其他人对他们的看法。

体验照片和音频并列的感觉很神奇。在那个时候,你是否追求双重效果:录音和图像同时出现?

我为什么要这么做?你的猜测和我一样。他们所说的和我所看到的一样重要,这是我的本能。从一开始,我收集了大约200小时的磁带。然后我用手抄写,因为当时没有技术,我把磁带上的文字摘录成原版书的一部分。所以很明显,我的意图是从一开始就把这些照片和他们的文字联系起来。

你是如何如此亲密地进入那个世界的?你是先和别人交朋友的吗?

随着时间的推移,你会建立这些关系。第一个夏天,我看到女孩们像其他人一样在集市上展示,我开始拍照。然后我在第二个夏天回来,介绍我自己,向他们展示我的作品,等等,循序渐进。女孩们自己也在频繁地换衣服。对于经理们来说,关键是他们理解我并邀请我进来,因为女员工们想让我进入更衣室。这些都是过程。如果你完全清楚自己在做什么,以及为什么要做,那就会带来好的工作。

当你在尼加拉瓜拍摄时(1978-79年),在桑地诺运动的兴起期间,你是否也尝试过建立一段时间的关系?

在尼加拉瓜,这是一个叛乱的环境。没有人告诉你他们会在哪里,或者会发生什么。你以一种完全不同的精神追随事件。无论如何,你们的关系都不一样。这是一套完全不同的条件。但我能看到历史正在展开,所以那一年的每一天或每一周,我都在这个国家穿梭,试图了解发生了什么。

苏珊·梅塞拉斯的《燃烧弹人》
1979年,苏珊·梅塞拉斯(Susan Meiselas)在尼加拉瓜创作的《莫洛托夫人》(Molotov Man),后来引发了法律争议,成为艺术品再利用的一个案例。©Susan Meiselas/Magnum Photos

那时候我们还没有像现在这样让全球新闻到处传播。你是怎么注意到那个故事的?

我在1月10日看到一篇关于刺杀的文章佩德罗华金查莫罗语,他是反对党报纸的负责人[La Prensa].据说他是被索莫扎总统暗杀的。那可是一大块纽约时报-我完全被它震撼了。但是我找不到当时发生的事情的图片。然后我开始阅读有关它的资料。我花了5个月的时间来动员和出发,但我是通过新闻得知的。而不是通过互联网——现在你可以看到很多东西,甚至不需要去某个地方。事实上,我没有看到太多的照片,这可能是促使我去的部分原因。想知道发生了什么。

你发现自己见证了这场巨大的革命。然后同样的事情又在库尔德斯坦发生了。

好吧,那是另一回事了,因为,在库尔德斯坦,我是在大批难民离开伊拉克北部前往土耳其和伊朗之后去那里的。我穿过伊朗进入伊拉克北部去看看发生了什么,然后它引导我进入一个非常不同的过程,去挖掘库尔德人一个多世纪的视觉历史。所以这并不像看新闻那么明显。但尽管如此,随着时间的推移,(我)正在连接不同的人、历史和地方。

许多年前,我在PHotoEspaña展出了我的库尔德斯坦照片。我喜欢在节日中工作,我后来回来安装狂欢节脱衣舞娘色情行业的另一个系列叫潘多拉的盒子,讲的是纽约的一个sm俱乐部。我想把这两种作品放在一起。我喜欢PHotoEspaña的原因是它包含了非常广泛的工作,在非常不同的环境中。所以我当然很荣幸能被他们授予荣誉。

有句话是这样说的:“相机给了你一个借口去一个你不属于的地方。”在一个可能充满紧张气氛的场景中,摄像机是否给了你更多的接触机会?它会吓到人吗?

两者都可以做到。有时它会给你更多的机会;有时你根本不能拍照。你必须弄清楚拍摄这些照片的重要性,并想办法做到这一点。但我不是说偷偷摸摸。对我来说,重要的是让人们知道我在拍摄照片,并理解我在这个过程中试图建立的关系的本质。

PHotoESPANA 2022在西班牙马德里将持续到8月28日。